INTERVIEW WITH WU HONGLIANG “中国公共艺术文献研究”专家访谈之吴洪亮：公共艺术要给民众的精神诉求带来新的可能性！

为系统回顾、梳理和研究中国公共艺术发展历程，研究分析当下我国公共艺术发展中的问题，为我国公共艺术的蓬勃发展打下坚实的理论基础，中国公共艺术研究中心开展了中国公共艺术文献研究展的专项研究。为确保本次研究的学术性、权威性，以及文献资料的鲜活性、有效性，中心成员将在近期走访公共艺术不同角度的艺术大家，来近距离地聆听他们关于公共艺术概念的理解与认知，听取他们对于中国当下公共艺术现状与问题的思考。

项目主持：王中项目执行：武定宇采访人：袁荷采访记录：杨若谷高畅采访拍摄：王海利

吴洪亮

吴洪亮，1973年出生，毕业于中央美院美术史论专业，著名策展人，全国城市雕塑建设指导委员会艺委会副秘书长，中国雕塑学会常务理事，现任北京画院副院长，北京画院美术馆馆长，齐白石纪念馆馆长，全国美术馆专业委员会副秘书长、齐白石艺术国际研究中心秘书长。近年来致力于研究近现代美术史与20世纪美术个案的同时，也持续观察当代艺术生态，发掘新锐艺术家等领域。此外，还策划了多个展览，发表了多篇学术论文和艺术评论文章，参与编撰《开篇大作——人民英雄纪念碑落成五十周年纪念集》等文集、画册。

采访对话

采访团队高畅、袁荷与吴洪亮老师交谈

吴洪亮老师采访现场以下是采访的精彩片段：https://v.qq.com/iframe/player.html?vid=k0170e1h7j4&width=670&height=502.5&auto=0

袁荷

您是从何时开始关注“人民英雄纪念碑”的呢？

吴洪亮

其实关注到人民英雄纪念碑这个新中国成立以来的第一件国家级大型艺术作品的创作，是在2001年。那一年我有幸参与了北京市一个很重要的文化项目——北京国际雕塑公园的建设。这个项目邀请了全世界40多个国家的艺术家到北京来做创作，当时我负责项目的媒体宣传、形象以及展览活动的组织工作。同时主办方希望借此梳理一下北京城市雕塑发展的脉络，所以将一个展中展定名为“半个世纪的回顾”。因而，我有机缘接触到很多一手文献，是20世纪以来，尤其是1949年以来的重要艺术家及其作品文献。

这些文献资料里最让我惊讶的是关于纪念碑的资料。在此之前，很多人还没有特别关注它，我和殷双喜老师也是在互相不知晓的情况下同时做了相关的研究。殷老师的一个很大的成果是他那篇具有学术高度的博士论文《人民英雄纪念碑研究》，而我是在做半个世纪北京雕塑史回顾展的时候开始研究人民英雄纪念碑的。做展览跟写书还不太一样，做展览需要花更多的时间去找现存的作品与文献，所以那时候我不仅从北京的雕塑厂，还从很多老先生的家里，包括吴作人先生家、董希文先生家里找到了许多原稿、文献。这些原稿使我们对纪念碑有一个初步的了解。在收集过程中，让我感觉到当年国家对这个项目的重视程度非同一般。当时的组织结构里，竟然就有摄影组和文献组在整理资料，他们整理得非常好，每一个重要的会议都用蜡纸刻板，印了会议内容，尤其是四面浮雕墙的文献保留得极好。

我从各个地方凑到1951年到1953年的多次会议纪要，包括先生们的发言记录，并通过这个过程知道纪念碑尤其是浮雕这个部分是怎么做出来的。2002年，做完“半个世纪回顾展”展览之后，觉得这事值得做，就又花了五年多的时间把这些文献尤其是一千多张图片收集整理出来，今天出版的东西是凤毛麟角了。当年的原始图片和原始文献可能以前也没展览过，比如说刘开渠先生的手稿，王临乙先生的石雕原稿，滑田友先生的手稿，张松鹤先生的小稿等等。有的是石雕的，有的是石膏的，还有玻璃钢的。因为做美术史研究，或者说做一个论文要凑到这么多东西是非常不容易的。这些一手材料使我们对纪念碑的整个创作过程有一个基本的了解。

袁荷

人民英雄纪念碑能否被看作为一件公共艺术作品？

吴洪亮

城市雕塑是改革开放以后才进入中国人的视野，开始去讨论公共艺术应该是从90年代以后，这个过程我也都经历了，我曾经帮北京市规划委的城雕办编过一本杂志就叫《城市雕塑&公共艺术》。也就是说，这两个词在中国的体系里一直被重叠地使用，并一直纠结。比如“城市雕塑”这个概念，是80年代初建造毛主席纪念堂的一批老先生出国考察后才生成的概念，今天“城市雕塑”这个概念在中国仍然具有很重要的地位，比如建设部就有城市雕塑建设指导办公室，这样的体系甚至渗透到了中国的各个行政单元。今天我们用公共艺术的方式去回看的时候，我觉得所谓的公共性不要因为它的生成时间而把前面的历史切断，而是要以公共性或者公共艺术的概念去回望历史。历史是延续的，名词是人编的，名词的解释是人定的。所以从这个概念讲，纪念碑当然应该是公共艺术，而且公共艺术的价值是和这个国家、民族、所有的中国人密切关联，它是一种象征性的东西。

如果你把它排除到所谓的民主逻辑之外，觉得这种纪念碑，尤其是1979年以前的很多纪念性城市雕塑作品的政治性太强，认为它的民主意识不包含在这其中，那就是对“公共”这两个字的理解有差异。所以这个时候大家可能在学术探讨上有所区别，但是如果把它排除出去，我觉得恐怕是有一点偏颇的意味。

人民英雄纪念碑的精神实质除了纪念之外，还有一种愿望，是一种群体愿望。这是大家共同去塑造一个新国家、新民族形象的盛事，有很多人非常主动地给纪念碑的造型提过意见，这个过程就是一个公共的互动。这段历史给我们留下了很多值得思考回味的部分。纪念碑的奠基是1949年的9月30号，揭幕却是在1958年，你能想象建立一个碑用了这么长时间吗，而且所有人都能容忍它花这么长时间，这是充分体现民主的艺术创作规律与国家意志之间的一次博弈，是时间和造价的博弈，从这种博弈中我们看到了十年磨一剑的杰出作品的生成，这很有意思，也是值得思考的。

袁荷

您觉得公共艺术应该怎样与传统艺术和当代艺术发生关联呢？

吴洪亮

我觉得我们自己要对“公共艺术”这四个字有一个新的态度。从上世纪90年代到现在，中国的公共艺术发展还是很快的，但是大家对它的理解和确认会有时间偏差。比如壁画、园林、城市设施、公共空间的活动等很多形式都是公共艺术吗？另外，有的学者认为是，有些则认为只有某种才是公共艺术。所以说，公共艺术的内涵和外延，一直处于一个很含糊的状态。我是个求实的人，非要怎么样才算公共艺术这件事，我其实没什么兴趣，我所感兴趣的是一件东西进入城市的公共空间，进入公众的视野，甚至进入生活的片断之后，它是不是对城市、对人们的幸福加了分，这个是最重要的。你说这是不是公共艺术我不明确，但是它如果能让你幸福了，那它就有意义。今天，如果说在一个民主的社会，一个全球化时代，艺术会不会对人类的发展有价值才是核心问题？如果它不能产生这样的结果，今天你把公共艺术叫得再凶，它还是会被历史所淹没的，就像我们刚才说纪念碑一样，如果它不是那样做的，也许早被淹没了。

所以这个时候，做雕塑也好，做园林也罢，或者说做城市家具的座椅，或是做奥运会项目的时候，我们可以把它归为公共艺术，这没问题。但是那个座椅是不是区别于一个普通的只有功能性的座椅呢？那个座椅除了给人们提供一种简单美感、舒适休憩的一个器具之外，是不是能给你的精神诉求带来一种新的可能性呢？这就是公共艺术的价值，我觉得这应该是它的核心，但这还属于大家经常说的狭义逻辑。那么，在广义逻辑上，假设我是研究20世纪中国画的，它跟公共艺术有什么关系呢？这个时候我们要思考的就是公共项目打开博物馆大门进入公共空间的艺术逻辑。比如说在机场或是广场，是不是有可能让这样的艺术经典，走进公共的视野。

我刚从台湾回来，在台湾刚下飞机时就看到了《虢国夫人游春图》，它和民族与文化衔接得非常好。再比如说，在阿姆斯特丹机场让我最感动的是，伦勃朗的画和机场本身的链接关系，你会看到《夜巡》和厕所的门之间的关系，那到底这是不是公共艺术不重要。但它在深入你的生活，这种态度给我们带来的是对这个民族和国家的了解，甚至是尊重。

袁荷

作为著名策展人，您觉得我们在公共艺术的文献展板块怎样做才能更有意思，能为我们提点建议吗？

吴洪亮

我觉得做文献展最重要的是跟观众交流。因为要求它全部是实物不可能，你不可能把纪念碑搬到现场，那么做文献展最重要的是考虑观众如何进入你的文献中。很多文献展只考虑到我要说什么，其实那不一定是观众最想看的东西。

所以，或许做文献展的核心点，就是要找到这个项目最有意思的，能进入21世纪年轻观众视野的一个兴趣点，然后让他们来发现你的文献，而不是把作品的前前后后简单地铺陈出去。那种展览是没人看的，尤其是文献。一个展览的文字太过大量，是非常难让观众真正进入展览的。你好像做了，其实什么都没做，因为观众没看，就等于你的展览没有做。

袁荷

您认为在这个时间节点来举办公共艺术大展是否合适？

吴洪亮

当然非常好。其实从我个人的角度讲，我觉得公共艺术这个概念进入中国已经变成一个老概念了。很多院校已经把公共艺术作为一个教学内容了，那么从这个角度来讲，也就是说它已经体制化了，或者说已经学科化了。学科化的过程，其实有时候也是一个老化的开始，我们必须预防“公共艺术”这个概念的老化。

所以，这个时候我们在国家的层面做一个公共艺术大展，我觉得除了对它的概念进行梳理、确认，它的实施方式的体制化建议和落实以外，其实是给更广泛的人群提供一个公共艺术到底能为人类社会带来什么，尤其是为城市，甚至是为乡村带来些什么。那么这样的一个展览的呈现，应该是重新激活一个老概念，是给它带来新鲜血液的开始，所以非常好。

责任编辑：袁荷高畅李雷审核：武定宇李雷宿辰设计：王海利刘清扬鲍妮娜

640-3 中国公共艺术研究中心中心团队与吴洪亮老师合照留念